19. April 2004

[ Geschichten ]

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Eine Party in Dresden-Südvorstadt, vorgestern Abend. In der Ecke läuft ein PC; ein Gast hat mein Photoblog entdeckt. Ich gehe rüber und zeige der vor dem Rechner stehenden jungen Frau ein paar Bilder und Geschichten. "Berlin" hat so eine, einen Kommentar mit Link, auf den ich hinweise. Es entspinnt sich folgendes Gespräch:

Sie: "Du solltest noch den Link in einem neuen Fenster öffnen lassen."
Ich: "Wieso denn?"
Sie: "Na, das wäre besser für den User. Dann weiß er, dass er auf eine andere Seite kommt. Und außerdem willst Du ihn doch möglichst lange auf Deiner Seite halten."
Ich: "Nee, das will ich gar nicht. Wieso denn?"
Sie: "Na, wozu hast Du die denn dann?"
Ich: "Damit sich Leute und ich mich an meinen Bilder erfreuen können."
Sie: "Aber wenn die dann den Link klicken sind die doch weg!"
Ich: "Ja, und?"
Sie: "Na, dann kommen die vielleicht nicht wieder!"
Ich: "Ja und? Wenn sie wieder kommen wollen werden sie wiederkommen oder irgendwann den "zurück"-Button drücken. Und wenn nicht, dann nicht."
Sie: "Aber was wenn sie was auf der anderen Seite finden und dann da bleiben?"
Ich: "Dann bleiben sie eben da und verlaufen sich vielleicht. Sie surfen halt, so wie das im Netz eben ist. Das ist doch völlig in Ordnung."

Sie: "Na dann brauchst Du Deine Seite ja gar nicht zu publizieren."
Ich: "Wieso denn?"
Sie: "Na wenn es Dir egal ist, dass die Leute vielleicht nur kurz kommen, sich ein Bild sehen und dann gleich wieder weg sind..."
Ich: "Dann freue ich mich über die anderen hundert, die die Bilder angucken."
Sie: "Hm, na gut. Aber trotzdem wäre das besser, wenn der Link im neuen Fenster öffnen würde."
Ich: "Naja, ich lasse meinem User gerne die Wahl: Wenn er will, dass das im neuen Fenster öffnet, klickt er rechts und wenn er das im selben Fenster haben will klickt er links. Wenn ich ihm vorschreiben würde, was der Link macht, hätte er die Wahl nicht mehr."

Ein größeres Misverständnis entsteht über den Begriff "mehr Auswahl". Sie meint: Der User hat durch den ein neues Fenster öffnenden Link mehr Auswahl - er hat ja dann zwei Browserfenster und kann sich entscheiden wo er weitermacht. Ich meine, der User hat durch den normalen Link mehr Auswahl: Denn er kann wählen, ob sein Klick ein neues Fenster oder ein neues Tab öffnet oder einfach nur den Browser zur anderen Seite schickt. Wir klären das.

Sie: "Aber so würde der User wissen, dass der Link auf eine andere Seite zeigt."
Ich: "Das weiß er doch schon. Das steht doch in der Statuszeile, wo der Link hinführt."
Sie: "Glaubst Du, dass die Leute das verstehen?"
Ich: "Naja, ich vertraue meinem User, dass er das hinkriegt. Und selbst wenn nicht: Die andere Seite sieht ja ganz anders aus, da merkt er dann schon, dass er woanders ist."
Sie: "Das glaub' ich nicht."
Ich: "... hier [ich zeige auf meine Seite] steht mein Name drauf und da [ich zeige auf die anderen Seite] nicht. Und wenn er das dann trotzdem nicht mitkriegt, ist das auch nicht so schlimm."
Sie: "Aber mit so einem Link machst Du Dir doch auch die Inhalte des anderen auf eine gewisse Art zu eigen. Und das ist ja nicht unproblematisch, Du weißt ja, Urheberrecht und so."
Ich: "Nee, da mache ich mir gar keine Sorgen. Das ist ja ein ganz normaler Link und ich schaue ja auch nach, dass die auf sinnige Sachen und keinen unsinnigen Kram zeigen..."
Sie: "Aber mit einem neuen Fenster könntest Du Dich auch von dem distanzieren und..."
Ich: "Aber ich will mich nicht von ihm "distanzieren"! Ich liebe diesen Mann! Er ist ein Teil vom Netz, genau wie ich! Wir vernetzen uns, wir linken!"
Sie: "Du könntest das aber trotzdem wenigstens im Text kennzeichnen." [...dass der Link nach "extern" zeigt. Gemeint war ein kurzer Text direkt hinter dem Link.]
Ich: "Aber das ist doch redundant: Wo der Link hinzeigt steht doch schon in ihm drin, im "A"-Tag. Da steht die URL und die wird auch in der Statuszeile angezeigt."
Sie: "Die sieht man aber doch gar nicht."

(...)

Es gibt Abende, an denen will ich gar nichts vom Internet verstehen.

Die junge Dame studiert Online-Journalismus.

 

Man könnte es auch anders sehen: Es ist ganz egal, ob der Klick auf einen Link ein neues Fenster aufmacht oder nicht.

Ist eine Website interessant, kommt ein Benutzer zurück. Kommt er nicht zurück, war die Website uninteressant. Im letzteren Fall hilft es auch nichts, den Nutzer mit technischen Tricks vom Gegenteil überzeugen zu wollen.

Christian Rothe am 19.04.04 22:08 #
 

so erzählt man gute geschichten! am ende den hammer-gag.

ich bin 99% d'accord, allerdings zeigt mir ein guter browser auch in der statuszeile an ob und wann der link in einem neuen fenster aufmacht. von daher ist es eigentlich jacke wie hose ob target="_blank" oder nicht. denn ich kann auch links die mit in einem neuen fenster aufpoppen wollen in einen tab zwingen.

so ähnliche diskussionen hatte ich immer wieder über scrollbalken. „die sind so hässlich, können wir die nicht schöner machen?“ „ja mit dhtml und layern, aber darunter leidet die usability“ (scrollräder funktionieren nicht mehr, text kann nicht richtig markiert werden, proprietär scrollbalken zwingen den user zum umdenken). „egal. hauptsache hübsch.“

ix am 19.04.04 22:48 #
 

Als hätte ich das gleiche Gespräch neulich mit einer Bekannten geführt... Neue Fenster auf, User auf der Seite halten, Möglichkeit geben, etc...

Ich denke solche Einstellungen hat man nur, wenn man nicht zu tief in der Materie steckt. Erst wenn man das ganze seit Jahren macht, täglich sich den Kopf über derlei Dinge den Kopf zerbricht, geht es einem irgendwann ins Blut über, _vorher_ nachzusehen, was da in der Statuszeile steht. Mit dem ganzen Verständnis der Dinge, die dahinter ablaufen und wie Browser/Webserver/Content funktionieren, macht man sich solche Gedanken wie Deine Gesprächspartnerin nicht mehr, dann ist einem einfach klar, ob ein Link "intern" oder "extern" ist. Bei Personen in Führungsetagen, die ihre Mail von der Assistentin ausgedruckt bekommen, kann man nichts anderes erwarten, dann sind solche Zweifel angebracht. Vielleicht ist der Studentin genau das in der Uni eingetrichtert worden? Oder sie versteht es auch nicht besser?

[PGP]

Christoph Rummel am 19.04.04 23:37 #
 

Sie versteht es nicht besser. Und was noch schlimmer ist: Sie will es nicht besser verstehen.

Martin Röll am 20.04.04 00:38 #
 

Volmanuelles Trackback aus Die wunderbare Welt von Isotopp: Pet Peeves

Meine Katze hat so einige Pet Peeves, über die sie sich wirklich lange aufregen kann. Eines von denen sind normale Links, die neue Fenster aufmachen. Würde sie ein neues Fenster wollen, hätte sie eines aufgemacht. ...

Isotopp am 20.04.04 07:42 #
 

i break together....... die war nicht zufällig blond, oder?

Pepino am 20.04.04 08:24 #
 

Koinzidenz würde ich mal sagen, nicht Korrelation.

Martin Röll am 20.04.04 09:21 #
 

Ich vermute einfach, dass SIE ein verkleideter Troll war. Jetzt mischen sich die Dinger schon inkognito unter uns.

Themenmixer am 20.04.04 09:32 #
 

Hmmm... she learned the same things I was told at university in my first year at university: SEVEN YEARS AGO!! This was at the same time we weren't supposed to assume there was a back-button on the browser people used.

Elmine am 20.04.04 10:13 #
 

Herrlich, danke Martin für dieses schön-unterhaltsame und witzige Gesprächsprotokoll an meinem Dienstagmorgen!

Genau solche Gespräche habe ich auch schon führen müssen. Und ich bin froh in solchen Situationen irgendwann einfach dicht machen zu können und mir zu sagen, dass ich der moralische Sieger bin. ;) Wenn meine Links halt eben nicht in neuen Fenstern aufgehen sondern der User langsam in Richtung Mozilla-Tabs konditioniert wird.

Garvin Hicking am 20.04.04 10:20 #
 

Klasse Geschichte! Das Entscheidende ist wirklich: Lässt man dem Nutzer die Wahl oder nicht. Lässt man ihm die Wahl, nach seiner Art und Weise durchs Netz zu surfen oder nicht. Also: Wenn voreingestellt ist, dass Links sich in einem neuen Fenster öffnen, hat der Nutzer KEINE Wahl mehr, den Link im gleichen Browserfenster zu öffnen. Letzteres kann jedoch für viele sinnvoll sein (z.B. für Nutzer von Screenreadern oder solche, die eine konsistente History haben wollen etc.).

Verwirrend finde ich auch immer wieder, dass viele, so bald es auf's Thema Usability/Accessibility kommt, regelrecht nicht zuhören wollen. Viele Postings im Heise-Forum, sobald diese Stichworte in einer Meldung auftauchen, legen dies zumindest nahe. Vielleicht haben viele immer noch nicht verstanden, dass ein "Website" keine (Zeitungs/Magazin/Buch-)Seite ist...?

Lucomo am 20.04.04 14:39 #
 

Wenn man sich die Websites großer Medienanbieter anschaut, sieht man leider oft, dass sich die neuesten Usability-Erkenntnisse viel früher in kleinen privaten Projekten durchsetzen als bei den schwerfälligen "Großen".

Und leider orientieren sich die Anbieter journalistischer Ausbildungsgänge wohl sehr an der Praxis der traditionellen Hauptakteure. Sie schulen den Status quo und nicht das, was in ein paar Jahren voraussichtlich Usus sein wird.

Und dass eine nutzerfreundliche Website durchaus noch nicht überall als ehrenwertes Ziel anerkannt wird, zeigt ein Zitat, das ich kürzlich von einem Programmierer gehört habe: "If you make your web site foolprof, only fools will come and use it".

*seufz*

Stefanie Schulte am 20.04.04 17:58 #
 

Früher hätte man sie gefragt, ob man ihr die Briefmarkensammlung zeigen darf. Da musste man sich zumindest nicht über das Link-Target streiten. Ein charmanteres Party-Gespräch müsste ein Photoblog aber doch hergeben ;-)

Wolfgang Sommergut am 20.04.04 21:02 #
 

Bin der Meinung, dass nicht-im-neuen-Fenster-öffnende externe Links eine dezente Art des Understatement im Netz darstellen. Übersetzt etwa: "Mein Content spricht für sich selbst, und wenn nicht, ist es ja sowieso besser, wenn die User gleich verschwinden. Ich dränge mich dem User nicht auf... etc."
Für mich ist es schon ein positives Qualitätskriterium für Websites geworden.

Also: Weiter so, Martin, du beweist Stilgefühl. :-)

Magdalena am 21.04.04 01:30 #
 

Merci. Ich habe bei der Gelegenheit mal mit diesem Hack die "default behaviour" von Movabletype so abgeändert, dass Links zu Kommentarautoren ("MTCommentAuthorLink") nicht mehr im neuen Fenster aufgehen. Das hat mich schon lange genervt.

Hier ist noch ein Link: Dive Into Accessibility - Day 16: Not opening new windows

Martin Röll am 21.04.04 11:07 #
 

amuesante geschichte. ich kenne eine website, die laesst sich nicht schliessen aufgrund eines fehlerhaften mediator plugins. das waere die absolute ergaenzung zum externen target-link und waere kaum zu toppen, ausser es gaebe exit-popups mit history-funktion, d.h wenn man eine angesurfte seite schliessen moechte geht die alte site wieder auf ;-)

ps: habe ich eigentlich schon das fehlen einer preview-funktion moniert. mache ich gerne bei usability experten :)))

gerald am 21.04.04 17:32 #
 

Deshalb liiiiiebe ich Privoxy ... keine PopUps, keine Banner, kein Adsense, keine Webbugs - selbst die JavaScript-Printouts gehen bei mir in einem ganz normalen Fenster auf.

Surfen, wie es sein soll - nach meinen Regeln :-)

Wolfgang Flamme am 21.04.04 19:01 #
 

Auch Dr. Web hat sich gestern dieses Themas angenommen:

http://www.drweb.de/html/xhtml-target.shtml

Im XHTML 1.1-Standard fällt das "target"-Attribut weg. Dafür soll es leider im CSS 3-Standard wieder auftauchen...

Stefanie Schulte am 22.04.04 09:21 #
 

Dann muss ich mich mal outen:
Ich finde Links zu externen Webseiten die sich nicht in einem neuen Fenster öffnen einfach nervig.

Das ist mal wieder meine ganz persönliche Einschätzung. Wenn ich einen Text lese und dort ein Verweis auf einen anderen Beitrag/Bild/Quelle steht, will ich das sich der Link in einem neuen Fenster öffnet. Ich will nicht die rechte Maustaste klicken und dann die Maus bewegen, um dann auf "open in new window" zu klicken.
Hm... vielleicht bin ich da auch etwas faul...

Zu der Aussage das bei Öffnung externer Links in einem neuen Fenster, Besucher länger auf der Seite bleiben, kann ich eigentlich nur folgendes sagen: Wie lange ein Besucher auf meiner Seite bleibt hängt nicht von der Linkstruktur ab, sondern von meinem Inhalt. Hat er genug davon, wird er meine Seite verlassen, egal ob sich Links in einem neuen Fenster öffnen.

Es lebe das target-Attribut und die Google-Funktion: "Suchergebnisse in neuen Fenster öffnen".

Grüße aus Saarbrücken
Dominik

Dominik am 22.04.04 10:12 #
 

Vielleicht wär's an der Zeit, die rechte Maustaste zu entdecken?

Wolfgang Flamme am 23.04.04 07:27 #
 

@Dominik

Musst nicht die rechte Maustaste nutzen, kannst auch STRG drücken und links klicken. Geht beim IE und Mozilla.

Peter am 23.04.04 12:48 #
 

@Peter

das mit STRG war mir noch neu. Danke für den Tip.

Dominik am 23.04.04 14:29 #
 

Hm...

Ja, eine Online-Journalistin hat offenbar eine Statistiksoftware, die irgendwie mitloggt wie lange die Leute die Seite (auch im Hintergrund) offen haben und ist daher ganz scharf auf offene Browserfenster.

Aber als User habe ich mehr Freiheiten mit der eigenen Wahl, was mit dem Link passieren soll, das ist völlig klar. Bei manchen Seiten gehe ich schon umgekehrt vor und sage "Copy Link location" und füge sie ein, wenn ich vermuten kann, dass die Seite ein neues Fenster öffnen wird. Mit 15 offenen Browsertabs im Mozilla ist nichts schrecklicher als ein neues Browserfenster...

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass Leute es meistens gut können: Die Sache mit der Statusleiste und die Sache mit der rechten Maustaste. Nebenbei hat das target=_blank ja auch in zukünftigen HTML-Spezifikationen mangels existiertende Framesets nichts mehr verloren.

So sehe ich es jedenfalls...

r.oland® am 23.04.04 14:44 #
 

Ich bin auch dafür externe Links in neuen Fenster zu öffnen, und zwar aus folgenden Gründen:

a) Erwartungskonformität: es ist derzeit der Standard bei kommerziellen Projekten und alles andere verwirrt.

b) Unkenntnis: Ein sehr großer Teil der Nutzer weiß NICHT wozu die rechte Maustaste gut ist.

Ich beziehe mich hier explizit auf kommerzielle Projekte. Es spricht nichts dagegen, woanders auch andere Logiken einzusetzen.

cooom am 26.04.04 17:35 #
 

Komische kommerzielle Projekte sind das... ;-) (Aber valider Einwand mit der Erwartungskonformität! Viele Leute erwarten wohl tatsächlich inzwischen schon aufpoppende neue Fenster. Traurig, dass es soweit gekommen ist.)

Ich denke, dass alle Argumente ausgetauscht sind und schließe deshalb die Diskussion. Wie immer: Falls jemand doch noch etwas Neues beitragen möchte, bitte per Mail an mich.

Martin Roell am 26.04.04 17:45 #